Trinidad Valente: Nos había comentado que estaban por publicar un libro sobre “Genero y sexualidad”. Nos gustaría preguntarle qué fue lo que impulsó la publicación del libro, y si es el producto de la investigación y la clínica que se ha presentado durante estos últimos años desde la promulgación de la ley en Argentina en mayo de 2012.

Patricio Álvarez: La ley de identidad de género argentina se sancionó en 2012, por lo que ya lleva nueve años funcionando, con toda una serie de consecuencias que ha producido a nivel de la identidad de género en el país. Es una ley inédita, porque es la primera que tiene estas características en el mundo. Por lo que tengo entendido, la ley en España está inspirada en la ley argentina, mientras que la ley francesa tiene otra inspiración. La ley argentina ha sido diseñada primero desde los movimientos homosexuales y después por los movimientos travestis-trans, y es una ley que tiene la característica de dejar por fuera el aparato legal y el de la salud mental: los principios que la inspiran son los de despatologización y desjudicialización.

A partir de esta ley, en el 2016, por la convocatoria de Miquel Bassols y la Escuela Una se empezaron a formar los observatorios que tuvieron la idea de producir un ente de observación de cuestiones que se sitúan entre el psicoanálisis y la política en distintos campos . Los observatorios están en la lógica de lo que después fue Zadig , pero tienen la singularidad de no ser sólo una instancia de producción teórico-clínica, sino también una instancia de observación y de debate entre el psicoanálisis y diversos campos. El Observatorio de Genero, Biopolítica y Transexualidad, en el que estamos trabajando desde ese momento, tenía la función de poner en juego el debate entre el psicoanálisis y los movimientos de género, en el del funcionamiento de las leyes, y en la inserción del psicoanálisis en relación a los efectos que las leyes han tenido en la sociedad. Iniciamos este trabajo en relación con la ley y sus consecuencias, del que hacemos dos informes (publicados en la página de la Escuela Una y después en la de FAPOL) ¹. Luego de unos años el observatorio pasó de la Escuela Una a la FAPOL(Federación Americana de Psicoanálisis de la Orientación Lacaniana) que nuclea en la Escuela Brasileña de Psicoanálisis (EBP) la Escuela de Orientación Lacaniana (EOL) y la Nueva Escuela Lacaniana (NEL) donde trabajamos sobre lo que va pasando en los distintos países , con realidades muy distintas. Hicimos un seminario diurno en la EOL donde llevamos a cabo, por un lado, un trabajo político en relación a la ley, a sus consecuencias en el campo de la salud y de la educación, pero por otro lado, también hicimos un trabajo teórico clínico que implicó la presentación de casos durante los cuatro años que estuvimos trabajando. Con la pandemia del COVID-19, lo que se produjo el año pasado fue, además del encierro, las dificultades para poder presentar casos por las plataformas virtuales, entonces, lo que decidimos fue hacer presentaciones teóricas como saldo de saber de lo trabajado hasta el momento. Luego de varias reuniones y a partir de todo esto, se armó el libro junto a Paula Husni, Esteban Klainer, Debora Nitzcaner, Viviana Mozzi y Alejandra Antuña. Aquí se publicará también la entrevista que desde NODVS le hicieron a Miquel Bassols, y los dos informes del Observatorio de Género, Biopolítica y Transexualidad.

T.V: A raíz de lo que comenta acerca de cómo la ley impulsó un movimiento que puso en diálogo a varias Escuelas de Latinoamérica, quería preguntarle qué impacto ha tenido la ley a nivel de la comunidad analítica. Aquí se han estado produciendo textos, especialmente uno recientemente publicado, que dan cuenta de la importancia de establecer cierto “tiempo de comprender”. En uno de los textos del Observatorio, comentan que la ley en Argentina fue promulgada con una unanimidad casi inmediata. Quisiera preguntarle al respecto, si en Argentina se pudo establecer cierto dialogo antes de la promulgación de la ley o no hubo esa posibilidad.

P.A: No, nada. Nos despertamos un día y la ley ya estaba promulgada. No hubo ninguna consulta al psicoanálisis y esto fue hecho a conciencia. No es que ocurrió porque los psicoanalistas no fueron consultados casualmente, sino porque la idea de la ley era reconocer como sujetos de pleno derecho a los sujetos de las comunidades travestis-trans, y el sujeto de pleno derecho implicaba que eso no fuera intervenido ni por el aparato judicial ni por el de la salud mental, ni el psicoanálisis, ni ninguna otra rama, sino que esto fuera una cuestión de derecho en el sentido de reconocer a las minorías identitarias su lugar de derecho sin patologizarlo. Esta idea parte de la discusión que hubo sobre el DSM, de la idea de la despatologización de la homosexualidad y de las diversas identidades de género.

En Argentina el debate viene desde los años 90´, de un debate interno muy luchado, -como fue ahora, que se logró la sanción de la ley del aborto después de años de discusión-. Pasó lo mismo con la ley de unión civil en el 2002, y después de ocho años de discusión se logró la ley de matrimonio igualitario. Ese fue el gran debate que se dio en esos años en relación a la Iglesia, a la burguesía argentina y los demás poderes. La ley de matrimonio igualitario fue trabajada por la Comunidad Homosexual Argentina que, como la comunidad trans, tiene una inspiración en las ideas de Butler y de Preciado. Dos años después de ese gran debate sobre el matrimonio igualitario, el de la identidad de género fue un debate en silencio: no hubo casi discusión y se promulgó, porque la gran discusión había sido sobre la ley anterior. Además, la ley de identidad de género fue muy promovida por una travesti- trans muy conocida acá en Argentina, Lohana Berkins, que fue diputada y que tenía un trabajo intelectual muy interesante. El principio que tenía era el de la despatologización y la desjudializacion, porque planteaba que no podía plantearse una sin la otra. O sea que, para otorgarle un lugar de pleno derecho a los sujetos de la comunidad travesti-trans, había que hacerlo por fuera del campo de la patología mental o de la justicia. Esto tiene una larga historia, porque la comunidad travesti-trans ha sido excluida desde la época de los militares, principalmente, donde se los mataba o se los encarcelaba. En esa época estaban prácticamente condenados a que su único medio de vida fuera la prostitución. El promedio de vida era de 35 años, y ésta solía fluctuar entre la cárcel y el prostíbulo.  Ya a partir de los años 80´, 90´se empiezan a constituir toda una serie de movimientos en defensa de estos colectivos. Incluso dentro del peronismo había un movimiento que defendía la cuestión gay.

Entonces, la gran batalla a nivel legislativo se dio en relación al matrimonio igualitario. No la hubo en relación a la ley de identidad de género, producto de una estrategia política que usaron los movimientos travesti-trans, logrando evitar el debate previo a la implantación de la ley. El texto de Ricardo Seldes, publicado en Zadig, plantea la pregunta que se hizo Miller: siendo Argentina un país psicoanalítico, ¿cómo esto no pasó por el psicoanálisis? Fue por esta estrategia planteada por los movimientos de género a partir de la cual, nadie relacionado con el aparato judicial, mediático o de la salud mental, pudiera injerir o interferir con la ley.

Daniel Casellas: En este sentido, diría que si en España hay debate o por lo menos discusión en relación a la propuesta de ley, es por las posiciones enconadas entre la vertiente culturalista o de las identidades de género, y la más esencialista y  biologicista. No obstante, tal como sitúa Miquel Missé, en su libro La conquista del cuerpo equivocado (2018), se da la paradoja de que en el discurso predominante respecto a lo trans, que es el que sostiene el proyecto de ley, ambas visiones se dan la mano, en tanto la solución que se propone al malestar subjetivo es ubicado en lo corporal y tratado desde ahí, tratando lo real por lo real con la ayuda de la ciencia y de todas las implicaciones e intereses económicos que comporta este tipo de solución. Asimismo, tal como situaba Miquel Bassols en la conversación que mantuvimos con él desde Nodvs, hay una imposibilidad de ponerse de acuerdo incluso dentro de los discursos de identidad de género que han impulsado la ley, un cierto imposible que Bassols situaba que hacía síntoma y que era justamente ahí donde el discurso psicoanalítico podía introducirse a abrir alguna pregunta, algún debate. Habiendo en España este tiempo de suspenso, de discusión, que no hubo en Argentina, ¿cómo ve usted la posición que debe tomar el psicoanálisis al respecto? ¿Cómo enfocar la cuestión si tomamos en cuenta que, apuntando a lo real en juego, es posible que ello provoque un no querer saber nada de ello, y que si apuntamos a la forclusión podemos provocar la misma forclusión del otro lado?  

P.A: En este sentido, me parece que justamente lo interesante es que, a lo largo de estos años, se ha producido la creación de los observatorios, de Zadig, etc., que ha posibilitado algo que había sido inédito hasta ese momento y que es la posibilidad de que el psicoanálisis intervenga políticamente. Antes, el psicoanálisis no intervenía políticamente. Lo hacía al nivel de la clínica, de la teoría, del discurso universitario, pero no lo hacía al nivel de la política. Y ahora se han creado las instancias necesarias para poder hacerlo. Zadig principalmente, pero los observatorios también.

Por ejemplo, el Observatorio de autismo aquí en Argentina, ha posibilitado intervenir en la interpretación que muchas provincias hacían de la ley según la cual los autistas solo podían ser tratados por terapias científicamente probadas por evidencia científica, y que por lo tanto dejaban de lado el psicoanálisis. En muchas provincias el Observatorio ha incidido en la implementación de la ley y ha conseguido modificarla para incluir al psicoanálisis en la posibilidad de intervenir en relación al autismo. Esto no sucedió en relación al observatorio y la ley argentina de identidad de género. Lo interesante es cómo ahora, respecto la ley en Francia y en España, los observatorios y Zadig pueden intervenir, aunque no sea en la ley directamente, sí en los debates que acompañan su promoción. En relación a ese debate, me parece que hay un lugar para el psicoanálisis. Un lugar que el psicoanálisis debe cuidar bastante, en relación a no ser mal entendido en esos dos puntos: la cuestión de lo real y la de la forclusión.

En relación a la forclusión, se produce a veces un malentendido en el debate con los movimientos de género por el cual supuestamente el psicoanálisis patologiza el género o a la transexualidad. Si tomamos la cuestión de la clínica a nivel de lo trans, vemos que lo trans es trans-estructural. No hay una correspondencia de la transexualidad con ninguna de las tres estructuras: un transexual puede estar ubicado en cualquiera de ellas. Pero a veces se ha malentendido las formulaciones de Lacan en relación a la forclusión como una especie de correspondencia entre la psicosis y la transexualidad. No es la clínica que después se ha ido poniendo en juego a nivel de la transexualidad, donde no solo la forclusión permite explicar muchos de los hechos clínicos. Hemos tratado de investigar cómo la transexualidad se presenta en la neurosis y cómo las variables de la neurosis se juegan en la transexualidad, justamente para sacar la dimensión patológica en el sentido de una correspondencia en relación a alguna estructura. Porque la dimensión transestructural de la transexualidad implica que para el psicoanálisis no hay personas normales, sino que hay estructuras. Ubicamos un sujeto dentro de alguna de las estructuras en tanto esto tiene relevancia en la dirección de la cura. Pero justamente no tenemos la posición de patologizar. La transexualidad puede ser ubicada, así como la homosexualidad, la bisexualidad o la heterosexualidad, en cualquiera de las estructuras. En ese sentido tenemos una posición despatologizante. O el otro extremo, panpatologizante, es decir, que no hay ninguna persona que no tenga una patología. Todas las personas se pueden ubicar dentro de alguna de las estructuras. En ese sentido es otro modo de despatologizar.

El segundo punto es en relación a lo que planteabas de lo real, en el sentido de lo que lo real no debe ser confundido ni con las posiciones más reaccionarias, ni con las posiciones de género. No se trata de una cuestión puramente cultural ni puramente biológica. La dimensión de lo que nosotros llamamos real tiene que ver, por un lado, con una dimensión del real negativo, en tanto planteamos que no hay relación sexual, y un real positivo del goce. Por un lado un real que pone en juego el agujero de la no relación sexual, en relación al cual todas las posiciones de género son respuestas, soluciones singulares a ese real de que no hay relación sexual. Y por otro lado, del lado de un real positivo, se trata de las elecciones de goce de cada sujeto. Justamente en ese plano, hay que dejar claro que ese real no es el de la biología, no es el real del cuerpo en el sentido organicista, es un real que implica el anclaje del goce y que implica una elección, pero una elección que es inconsciente; esa es la diferencia con los movimientos de género. Se trata de una elección inconsciente que está puesta en juego en relación a tres elementos: la elección inconsciente a nivel de la sexuación, de las formulas de la sexuación; la elección inconsciente a nivel de la dimensión del fantasma y el objeto que se juegue a nivel pulsional; y la elección al nivel de las identificaciones luego de los tiempos del Edipo, es decir, la salida edípica de lo que se conforma en el Ideal del yo en relación a la respuesta al deseo del Otro. En esos tres niveles podemos ubicar la elección de lo que los movimientos de género llaman el género autopercibido, es decir, lo que el yo puede autopercibir de su elección de género en cierto momento, donde en una anterioridad lógica ha habido una elección inconsciente que se pone en juego a nivel del goce, de la pulsión y de las identificaciones. Esa elección advendrá en un segundo momento lógico como una autopercepción del yo en la que un sujeto podrá elegir situarse dentro del tal género o tal otro. Pero de lo que trata el psicoanálisis es del real que se conforma en esa elección inconsciente de género.

Entonces ahí está el debate en cuanto a cómo el psicoanálisis puede incidir en esa discusión desde una tercera posición. Porque no se trata de la posición puramente cultural ni de la posición puramente biologicista. El real del psicoanálisis no es el biologicismo. Los movimientos de género critican al psicoanálisis de esencialista, de que nosotros planteamos una inscripción de un lado o de otro de las fórmulas de la sexuación, del lado hombre o mujer, como si sostuviéramos la idea biologicista. Y no es eso: no hablamos de ninguna esencia masculina y femenina. Justamente en el libro de Bassols y la entrevista que le hicieron desde NODVS, se sostiene la posición ética del psicoanálisis, es decir, que en el inconsciente no hay una inscripción de lo que es ser hombre o ser mujer. Hay elecciones de goce pero no hay una esencia de lo masculino y de lo femenino. Así que el psicoanálisis está más bien del lado del no hay, más que del lado de la biología.

Lucia Icardi: En relación a esto, Patricio, y tomando su texto de Neurosis trans que recién se publicó en Freudiana, usted señalaba que la alianza entre el discurso de la ciencia y el capitalismo produce una “rectificación de la ética”, dado que el registro de lo imposible, en tanto real, ahora se vuelve posible gracias a los avances tecnológicos, como es el caso de que ya no haya una relación necesaria de concordancia entre el sexo biológico al nacer y el género. Y agrega que esto tiene consecuencias en la ética misma del psicoanálisis, que es necesario formalizar. ¿Podría comentar o señalar cuáles serían, desde su punto de vista, estas consecuencias, si hay algo en relación a la ética del psicoanálisis que es necesario revisar dado la coyuntura actual? 

P.A.: No la ética del psicoanálisis en el sentido especifico, ya que ésta está orientada por lo real y ésta no se modifica. Pero sí que el psicoanálisis tiene que notificarse, ponerse en relación a ese movimiento de época. Me parece que ahí sirve la expresión de Lacan de “las profundidades del gusto”, pues éstas dan cuenta de las modificaciones de la conjunción entre la ley y el goce de cada época. No es lo mismo la relación entre la ley y el goce que había en la época medieval, que en la época del inicio de la ciencia, ni la que hay en los distintos momentos del capitalismo. En ese sentido, cuando Lacan define a las profundidades del gusto, se trata de cómo la relación entre la ley y el goce se va modificando, lo que va produciendo una modificación de las profundidades del gusto. Y la modificación de éstas en este momento, está ubicada en relación a la cuestión del género. Por eso Miller planteaba en la entrevista a Marty, la cuestión de cómo esto parecía algo que había estado escondido durante todo este tiempo y de golpe había explotado, porque se ha producido una modificación en las profundidades del gusto, porque se ha producido algo que ha transformado el género y nuestra concepción de él.

Lo que yo intentaba plantear en el texto que mencionas, es por qué se han transformado. ¿Es porque aparecieron Buttler y Preciado, o por algo que se produjo a nivel de la modificación de un real? Creo que justamente la operación de la ciencia ha producido una modificación de un real. Los autores y las teorías de género son síntoma de la modificación de un real que antes no había sido modificado. El real de la transformación de las técnicas de reproducción y el de la transformación en el nivel del cuerpo en el género, han producido una modificación de los imposibles, tomando en cuenta que Lacan define a lo real como imposible. Antes era imposible que un hijo fuera creado en un seno que no fuera el de una pareja hombre-mujer; eran necesario ambos para la reproducción. Eso se ha modificado. Ahora puede ser procreado por una mujer sola, por una pareja lesbiana, gay, por una familia pluriamorosa, etc. Todo esto es posible en la medida que las posibilidades de la reproducción se han modificado por efecto de la ciencia. Esto da lugar a todas las modificaciones posibles a nivel de la configuración familiar. Y la posibilidad de un real del cuerpo que sea modificable a nivel de su elección de género también es una modificación de un real que antes era imposible. Por eso comentaba que en la clínica de Lacan era una clínica donde solo la psicosis podía imaginar la trasformación del cuerpo, podía delirar con ella. Trans podía ser Schreber. No podía ser cualquier sujeto porque eso era un imposible. Un imposible que solo modificó la ciencia. La modificación de esos dos reales produce efectos de discurso y esos efectos sintomáticos de discurso son el síntoma de una modificación de un real. Ahí sí que tenemos los doctores de género que pueden hablar sobre cómo el género es una producción cultural, tomando además una teorización que no es lacaniana sino foucoltiana y derridiana, porque la lógica de la construcción de los autores de género es una lógica del poder. El psicoanálisis tiene un sostén en relación a la cuestión de lo real y los movimientos de género tienen un sostén en la teoría del poder. Ahí está toda la cuestión del malentendido entre los movimientos de género y el psicoanálisis, porque tienen fundamentos teóricos diferentes. Respondiendo a tu pregunta, me parece que el punto es que la modificación de ese real ha producido efectos de discurso, y en ellos se ha viralizado la cuestión del género por los efectos de esa modificación de las profundidades del gusto. No se trata tanto de que el psicoanálisis tenga que modificar su ética, sino que el psicoanálisis debe anotar esas modificaciones de las profundidades del gusto y esas modificaciones en los efectos de discurso. El psicoanálisis tiene que poder dar cuenta de ello. No puede pasar de eso como si eso fuera algo momentáneo, porque hay una transformación del goce en la medida que ha habido la transformación de un real, y el psicoanálisis debe poder situarse en relación a las modificaciones del goce.

T.V: En uno de los informes del observatorio comentabas el caso de dos hospitales que desde la promulgación de la ley comenzaron a triplicar sus demandas para el cambio de sexo. Lo que me hace pregunta es el impacto que ha tenido en el discurso la cuestión del género a partir de haber tocado esos dos reales que parecían imposibles pero que ahora mismo no lo son. La pregunta que quería hacerte es ¿cuánto de este movimiento de masa es un intento de dar un tratamiento de un insoportable del cuerpo propio, pero también, un intento de poder pertenecer, de poder identificarse a un discurso? Por otro lado, lo último que comentabas me hacía preguntarme cómo abordar desde el psicoanálisis lo singular cuando lo colectivo con su ideal está avalado por una ley.  

P.A: Creo que eso se conecta con la pregunta anterior que hacía Daniel, en el sentido de que también en relación al discurso y la clínica, el psicoanálisis tiene que poder ponerse en una posición tercera respecto de ese movimiento de masas, que lo que produce es efectos identificatorios. Es lo que presenciamos por lo menos aquí en Argentina, de un modo muy viralizado en los jóvenes y adolescentes, con esta característica que es la conformación de un nuevo ideal. Así como en otra época había un ideal en relación a la lucha de clases, a la discusión entre derecha e izquierda, lo que ahora se escucha es la discusión en relación al género, a las distintas posiciones respecto al género, y a las perspectivas que ponen el género en todos los campos sociales. No solo en la cuestión hombres y mujeres, trans, identidades sexuales, etc., sino de todas las implicancias del género en todos los sectores donde se insertan las discusiones actuales en relación a este nuevo ideal. Y si esta está avalada por una ley, esa ley de algún modo sostiene ese ideal.

Allí, el psicoanálisis pone en juego la dimensión de la desidentificación y la castración del Otro. Pone en juego una pregunta en relación a la singularidad del goce para cada uno y la singularidad de sus significantes amo. En ese punto, el psicoanálisis produce de por si un efecto desmasificante, pero lo produce a nivel de la clínica, a nivel de aquellos que consultan a un analista. A nivel del discurso, el psicoanálisis también puede tener una injerencia, en el sentido de poner en juego, en relación al ideal de la cuestión del género, la relación del sujeto a su propio goce y a su propia singularidad. Pero con la condición fundamental de que no sea malentendido y no sea leído en la perspectiva de la dualidad, de la grieta, como se le llama acá, entre las dos posiciones que encontramos en la actualidad. No está del lado ni de las teorías de género, que son foucaultianas y derridianas, ni del lado de las teorías reaccionarias del lado de la Iglesia o de los discursos tradicionalistas patriarcales. El psicoanálisis puede poner en juego una tercera posición si no se le sitúa instantáneamente de un lado o de otro. A nivel del discurso sería interesante hacerlo escuchar. En algunos casos se puede y en otros no.

L.I : Tal como indica Freud en su texto homónimo, el malestar en la cultura es intrínseco al lazo social. Sin embargo, a lo largo del tiempo, éste se viste con distintas ropas, se nutre de discursos diversos. La época actual se caracteriza por vociferar la reivindicación de goce apelando a resaltar el individualismo y el derecho a la singularidad del “sé tú mismo”. Desde su punto de vista, ¿dónde reside el malestar de esta época en particular?

P.A.: Me parece importante hacer la diferencia entre la singularidad y la individualidad. El discurso del que estamos hablando no trata de la singularidad, sino que es un discurso individualista, en tanto individuo autónomo, que toma decisiones, y que es efecto del discurso de la ciencia. Y allí podemos ubicar la diferencia entre el sujeto del inconsciente del psicoanálisis, y lo que Foucault llama la producción de subjetividad, a partir de una teoría del poder. Foucault también tiene una noción de inconsciente, pero se trata de un “yo soy inconsciente de los poderes que me determinan”, tengo que ser consciente de que me está determinando el poder patriarcal, el poder falocéntrico, el de la lucha de clases, etcétera… A diferencia del sujeto del inconsciente lacaniano, el cual está determinado por su goce y sus significantes. Entonces, en la diferencia entre individuo y sujeto se puede ubicar el malestar.

Los discursos de género ponen el acento en la identidad. Para el psicoanálisis, y este es un error en el que muchas veces incurrimos, las posiciones sexuales (la heterosexualidad, la homosexualidad, la transexualidad, etc.) son elecciones de goce, mientras que para los discursos de género se trata de posiciones identitarias. No les interesan las cuestiones del amor, del deseo y del goce. Les es secundario con quién hace lazo un sujeto transexual, gay o lesbiana: importa su identidad. Y el psicoanálisis pone el acento en el sufrimiento en relación al goce, al más allá del principio del placer, en cualquier posición identitaria. Es la ética freudiana: sea cual sea el modo de sociedad en el que vivamos, el goce tiene, en sí mismo, el germen de un quantum insoportable para el sujeto, sea de la identidad que sea. Va a tener que encontrarse con un exceso de goce, con el cual tendrá que arreglárselas para saber hacer con él. Entonces, la lucha de los movimientos de género es una lucha en relación al reconocimiento de derechos. Pero el psicoanálisis pone el acento en el lugar del malestar, que es más allá de las identidades. Por eso es importante cómo un sujeto hace lazo amoroso, de deseo, de goce, porque ahí está puesta en juego la perturbación del goce y su malestar.

En cuanto a cuál es el malestar de la época actual, creo que es el que Lacan ubica cuando trabaja el discurso capitalista, que es la forclusión de las cuestiones del amor. El malestar lo veo en la individualidad, en la soledad del sujeto contemporáneo, y de cómo, sean cuales sean las identidades de género, está en juego la forclusión de las cosas del amor que produce el capitalismo, y la forclusión del sujeto del discurso de la ciencia.

D.C: Pensando en las dos vertientes del goce que situabas, es decir la negativa y la positiva, el “no hay relación sexual” y el “hay de lo Uno” y a cómo transmitir algo de ello, me he acordado que justamente hoy, Vicente Palomera  señalaba que Lacan habla de “Il n'y a pas de rapport sexual”, y que rapport tiene la connotación de relación, pero también de proporción, incluso de norma, en tanto no hay norma sexual. Lo digo porque “no hay relación sexual” puede sonar más provocador, pero habría que pensar si se puede transmitir de alguna otra manera, de forma tal que pueda ser mejor entendido.

P.A.: Allí reside la dimensión ética del psicoanálisis. Cuando Lacan hace la primera formulación es en El Seminario 14, en el que dice “no hay razón/proporción sexual”, y ahí ubica el trabajo de los griegos respecto al número de oro. Era una formulación matemática la cual implicaba que siempre, en toda relación entre proporciones, quedaba el resto, que era el número de oro, elemento que faltaba siempre en la proporción, quedando por fuera. Entonces, en esa dimensión está el malentendido entre los sexos, que podríamos extenderlo al malentendido entre los géneros. 

Es lo que ya está situado desde Freud en Tres ensayos, donde plantea que todas las posiciones sexuales deben ser investigadas a partir del hecho de que no hay el objeto específico de la satisfacción, el objeto está perdido. En ese sentido, Lacan continúa hasta establecer que no hay ninguna norma sexual, por ende, todas las posiciones son los modos de errar la relación sexual. En La significación del falo, lo llama “la comedia de los sexos”: sólo se puede establecer lazo en el plano de la comedia de los semblantes por su relación al falo. Y luego en El Seminario 20, ya no tan cómico sino más bien trágico, lo llama “el fracaso de la relación sexual”, habiendo un muro que divide las posiciones sexuales. Cuando Lacan recuerda en El Seminario 23 que Freud enseña que toda la sexualidad es perversa, pone en juego ese punto: si no hay relación sexual, todas las identidades de género y todas las posiciones sexuales son respuestas, soluciones singulares, al “no hay”. En ese sentido, el psicoanálisis no se pone en el lugar de normativizar o patologizar la posición de cada sujeto en relación a su goce. El psicoanálisis sí apoya a los movimientos de género, en cuanto a la lucha de derechos en lo tocante a la ley.

La otra cuestión fundamental es la de la infancia y la pubertad que, en la ley argentina, es lo único que podría ubicarse para un debate. La posición de los movimientos trans para dejar fuera al campo jurídico y de la salud mental, ha sido una estrategia. En la ley, se contempla que el niño tiene derecho a autopercibirse del género que sea y puede pedir su reasignación de sexo. Incluso, si los padres no estuvieran de acuerdo, el niño puede proveerse de un abogado y reclamar su reasignación. ¿En qué punto un sujeto que no ha pasado por la segunda oleada pulsional, como indica Freud, y aún tampoco ha atravesado la responsabilización de su goce que implica la adolescencia, puede nombrarse como hombre o mujer, o más bien, que el Otro lo reconozca en tanto tal? Se requiere de un tiempo de suspensión, para que los significantes y el goce hagan su trabajo, y luego sí, pueda reconocerse en un género u otro.

L.I: A raíz de la sanción de la ley, ¿pudieron observar un aumento de casos en relación al síntoma trans en la infancia? Por otro lado, ¿hay dispositivos psicoanalíticos específicos creados para su abordaje? 

P.A.: Si, hay una mayor consulta. Creo que esto ha tenido efecto, no a nivel de los niños, sino de los padres. Todo este cambio de discurso en los ideales se ha puesto en juego en los padres, que ponen nombres sin género a los hijos para que ellos puedan elegir, que no los ubican del lado hombre o mujer sino en una posición donde es el niño quien debe nombrarse. Ahí hay todo un nivel de la clínica en relación al Otro de referencia y a cómo está orientado el deseo de éste, donde hay que dirimir: ¿es una consulta en relación a los padres, o es una consulta en relación al niño? Cuando el niño, muchas veces está diciendo las mismas cosas que decía Hans a su padre en el nivel del fantaseo y el juego infantiles. Muchas veces a esas fantasías infantiles se les da un nivel de consistencia que produce efectos de estrago, devastadores.

Y sí, hay muchos dispositivos, en los hospitales principalmente de niños. Hay muchos dispositivos orientados por el psicoanálisis y hay muchos que no, que son orientados por psicólogos de las teorías de género, y también otros cognitivo-conductuales. Y hay también un trabajo de estudio que hacemos en la EOL, en el Observatorio, en las distintas Escuelas, en relación al género en la infancia.

D.C: En relación al aumento de demandas, me planteaba que al final es una cuestión estadística, y a la estadística cada uno la puede leer como quiere. Quisiera preguntarle qué lectura hacia usted de ella y también hasta qué punto podemos considerar que la oferta produce demanda. ¿Hasta qué punto este discurso propone una solución al malestar estructural en relación al cuerpo y el goce de todo ser hablante? Me preguntaba si esto efectivamente es así, o si podías ubicar un malestar específico de lo trans. 

P.A.: Me parece que ahí hay que distinguir dos niveles de la demanda. En las estadísticas que puede aportar la medicina, las consultas en hospitales, se pueden ver efectos sociales benéficos en relación al reconocimiento de derechos. Por ejemplo, los tratamientos médicos que la comunidad trans antes consultaba eran de un treinta por ciento, porque se hacían tratamientos ilegalmente, con operaciones de silicona que estaban por fuera de la ley, porque no estaban reconocidos sus derechos. Ahora son un ochenta y cinco por ciento. Se morían a los treinta y cinco años, y ahora el promedio de edad ha aumentado hasta los cuarenta y cinco, cincuenta años. Las posibilidades educativas que ahora tienen han aumentado un cincuenta por ciento. Y a nivel de la demanda al analista, en la medida en que están mucho mas reconocidos como sujetos de derecho, ha aumentado también. En el hospital, y en los consultorios. Ahí están los efectos benéficos de la cuestión.

Después los otros efectos son los de malestar, que ponen en juego el nivel del goce, de la identidad, y de los lazos. Y lo que constatamos en la clínica es que se trata del mismo malestar que se pone en juego en todas las otras elecciones de goce: los problemas con el amor, con el deseo, con el goce, como en todo parlêtre. Y no hay en ese sentido ningún ideal. Las teorías de género promueven que, si uno elije bien su identidad, le va a ir bien en la vida. Y justamente el que elije su identidad, en su plena asunción de autopercepción, tiene las mismas dificultades con el goce que tiene cualquiera. No sé si podría decir que hay una especificidad del malestar trans, me parece que son las mismas dificultades con el hecho de que no hay la satisfacción correcta.